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Colobodus - Kieferfragment?

 
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Feldleser



Anmeldedatum: 16.08.2007
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: Fr 24 Aug, 2007 11:43    Titel: Colobodus - Kieferfragment? Antworten mit Zitat

Hier mal ein Kieferfragment aus dem oberen Drittel des Unteren Muschelkalks bei Jena.
Nach dem letzten Beitrag in "Allgemeine Themen & Diskussionen" nehme ich an,
dass es sich um Colobodus handelt, oder?




Ansicht von Vorn



Zahnreihe im Detail






Freue mich ueber Reaktionen!

Feldleser
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Colobodus



Anmeldedatum: 10.06.2007
Beiträge: 7
Wohnort: B - LIMAL

BeitragVerfasst am: Fr 28 Sep, 2007 15:53    Titel: Kieferfragment Antworten mit Zitat

Hallo !

Also ein Colobodus Kiefer ist das nicht. Der Kiefer selbst (ohne Berücksichtigung der Zähne) sieht sehr wie ein Saurichthys Kiefer aus. Das ist er aber auch nicht, da die Zähne von Saurichthys eine glatte Schmelzkuppe haben. Die Zähne hier sind gerieft. Also wage ich einfach einmal eine Vermutung: das ist ein Birgeria Kiefer. Wenn man "Birgeria" in "google" eingibt, erhält man zahlreiche Informationen und auch Bilder. Die besten Fundstücke kommen aus der "Alpinen Trias" von Italien und aus der Schweiz. Zugegebenermassen sehen die Zähne der alpinen Birgeria Formen etwas anders aus, aber aus dem Unteren und Oberen Muschelkalk gibt es wenige Vergleichsstücke. Ich denke trotzdem das es sich wahrscheinlich um Birgeria handelt.

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So ist das mit den Knollen, man steckt nicht drin !
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Manuel



Anmeldedatum: 02.05.2007
Beiträge: 11
Wohnort: Kassel

BeitragVerfasst am: Fr 28 Sep, 2007 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Schöner Kiefer. Zur Einordnung würde auch eher in Richtung Bigeria tendieren. Sicher bin ich mir aber auch nicht. Zum Vergleich mal ein Foto eines vermeintlichen Bigeria-Zahns



Gruß

Manuel
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triasfan



Anmeldedatum: 04.05.2007
Beiträge: 1
Wohnort: Kassel

BeitragVerfasst am: Sa 29 Sep, 2007 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

hmmm, Saurichthys isses nicht! Aber auch Birgeria = ?. Was ich bei Google und "Schmidt" an Birgeria-Zähnen sah, sah schlanker von der Form her aus, sehr ähnlich Saurichthys, aber wie "Colobodus" schon schrieb sind dessen Zähne an der Spitze glatt und nicht gerieft....
Ich besitze auch ein solches Kieferfragment, nur 2-3 Zähne (auch unt. Muschelkalk von Spangenberg/Nordhessen).
Mal sehen, ob es klappt mit einem Bild....
Hä? wie geht denn dass hier? HILFE! img-URL-img.... muss ich Bilder erst woanders hin hochladen?

_________________
Viele Grüße, immer "Gut Fund" und nicht auf die Finger hauen !

TRIASFAN
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Colobodus



Anmeldedatum: 10.06.2007
Beiträge: 7
Wohnort: B - LIMAL

BeitragVerfasst am: Sa 29 Sep, 2007 19:09    Titel: Fisch - Kiefer Antworten mit Zitat

Hallo !

Also ich bin ja mit meiner Bestimmung als "Birgeria" nicht wirklich glücklich. Die Form des Kiefers geht eindeutig in Richtung Saurichthys, die Zähne erinnern mich dennoch an Birgeria. Die zwei Arten sind auch nicht einfach zu unterscheiden. So verwundert es nicht, dass Birgeria mougeoti früher den Namen Saurichthys mougeoti trug.

Hans Hagdorn schreibt in seinem Artikel "das Muschelkalk - Keuper-Bonebed von Crailsheim" (sehr empfehlenswert!) folgendes:

"Von dem hornhechtartigen Saurichthys mit langem, bezahntem Schnabel finden sich sehr häufig die kegelförmigen, einspitzigen Zähne mit fein geriefter Basis und glatter Schmelzkappe. Ihnen zum Verwechseln ähnlich sehen die Zähne des über 1 m grossen Raubfischs Birgeria mougeoti aus; sie werden allerdings etwas grösser, und die Schmelzkappe hat wenige Falten und ist mit einem Wulst von der Basis deutlich abgesetzt."

Die Zähne an dem fraglichen Kiefer treffen (soweit auf dem Foto erkennbar) nicht 100% die Beschreibung von Hans Hagdorn, aber in anderer Literatur sind auch Saurichthys Zähne aufgeführt, die eine Schmelzkappe mit Falten besitzen - sind diese Ausführungen verkehrt und handelt es sich tatsächlich um Birgeria?

Auch die von triasfan angesprochene 3. Möglichkeit - das es sich um eine andere Art handelt, kann man zum jetzigen Zeitpunkt nicht ausschliessen.

Die Sache ist spannend und ich werde auch weiterhin an der Aufklärung arbeiten. Gern hätte ich einige Fotos beigefügt aber leider ist dies auch für mich zu kompliziert und zu aufwendig.

_________________
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Feldleser



Anmeldedatum: 16.08.2007
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: Do 04 Okt, 2007 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Danke fuer die Beitraege! Auf Colobodus habe ich spekuliert, da es eine Flaeche mit kleinen Zaehnen gibt, die von einer Reihe grosser Zaehne begrenzt wird. Mehr weis ich ueber Colobodus jedoch nicht und noch weniger ueber andere Fische der Trias. Bin also gespannt, was es nun letztlich fuer eine Spezies ist.
Zum Thema Fotos einfuegen (Bis eine bessere Loesung gefunden ist): Fuer eure Beitraege zum Kiefer koennt ihr mir gerne die Fotos senden, ich parke sie bei mir auf dem Server und sende euch den Link zu.

Feldleser
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Nothosaurus



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Beiträge: 27
Wohnort: Kirchheim bei Erfurt

BeitragVerfasst am: Do 04 Okt, 2007 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Feldleser

Also erst mal Glückwunsch zu dem Stück und danke, dass Du Dich an uns gewand hast. Ich denke, es ist weder Colobodus, Saurichthys oder Birgeria. Ich würde mir dass Stück gern einmal genauer ansehen, aber es erinnert mich an einen Mixosaurus-Schädel vom Mt. St. Giorgio. Hmmm.... Wenn das so wäre ist dein Fund eine echte Sensation.
Also vielleicht könnten wir uns mal mit dem Stück bei Siegfried in Rhoda treffen.
Ich würde evtl. auch die Präparation des Stückes übernehmen, falls gewünscht.

Viele Grüße
Nothosaurus[/i]

_________________
"Die falschesten Wahrheiten sind die, welche wir am besten zu kennen glauben." (Gould)
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Feldleser



Anmeldedatum: 16.08.2007
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: Mo 08 Okt, 2007 08:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Nothosaurus,

Wir koennen uns gerne bei Siegrfried treffen, muessten noch einen passenden Termin finden.
Habe mehrmals versucht, eine private Nachricht zu senden, konnte sie aber immer nur im Postausgang finden, nicht als gesende Nachricht. Ich hoffe, dein Posteingang ist jetzt nicht uebervoll. Deshalb jetzt doch diese offizielle Nachricht.

Viele Gruesse
Feldleser
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Feldleser



Anmeldedatum: 16.08.2007
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: Mi 10 Okt, 2007 08:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Haben gestern in Erfurt den Kiefer naeher begutachtet. Vorlauefiger Schluss:
Wahrscheinlich doch Mixosaurus. Von der spitzen Form her koennte es auch Saurichthys sein, dafuer ist das Fragment jedoch zu gross (ca 15.cm - urspruengliche volle Laenge mind. 25cm) und zu massiv im Knochenbau, der auf den Fotos nicht so gut zu erkennen ist.
Alle anderen Fischarten, wie Birgeria, koennen wahrscheinlich auch ausgeschlossen werden, da sich deren Kieferform deutlich von der hier abgebildeten unterscheidet.
Letztlich sind die Zaehne in ihrer Groesse und Form ein weiteres Indiz, das eher fuer Mixosaurus spricht.
Eure Zweifel im "Check" der Fischarten waren offenbar berechtigt.

Eine ausfuehrlichere Untersuchung und Diskussion ist in Planung. Moeglicherweise wird es als Fossil-des-Monats in einem anatomischen Vergleich anderen Spezies gegenuebergestellt.

Soweit die News
Feldleser
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Manuel



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Beiträge: 11
Wohnort: Kassel

BeitragVerfasst am: Mi 10 Okt, 2007 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

Feldleser hat Folgendes geschrieben:
...., dafuer ist das Fragment jedoch zu gross (ca 15.cm - urspruengliche volle Laenge mind. 25cm) und zu massiv im Knochenbau, der auf den Fotos nicht so gut zu erkennen ist.


Hallo!

Genau deswegen würde ich auch einen Fisch ausschließen. Alle Abbildungen von Fischkiefern, die ich gesehen habe, waren nur wenige cm groß. Saurichthys soll insgesamt nur etwa 40-50 cm groß geworden sein. Außerdem passt die Zahnform nicht.

Schade, dass man den unteren Teil der Zähne nicht erkennt. Ein Vergleich zu Bigeria wäre für die Bestimmung von anderen Zähnen sehr interessant. Womöglich ist so mancher Bigeria-Zahn falsch bestimmt.

Gruß

Manuel
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Colobodus



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Beiträge: 7
Wohnort: B - LIMAL

BeitragVerfasst am: Do 11 Okt, 2007 20:48    Titel: Kiefer Antworten mit Zitat

Hallo !

Also was die Grösse von Saurichthys betrifft, so muss man das schon etwas differenzierter betrachten. Der Holotype von Saurichthys krambergeri (Bayerische Staatssammlung München) aus der Oberen Trias von Adnet bei Salzburg misst 113 cm, davon entfallen 32,8 cm auf den Kopf. Ich habe selber im Museum in Bergamo ein weiteres Exemplar von über einem Meter gesehen , also er wurde schon deutlich grösser als 40 - 50 cm. ABER, das betrifft die Obere Trias !

Alle Arten von Saurichthys aus der Unteren Trias (soweit ich weiss) waren deutlich kleiner, in Winterswijk z.B. in der Regel nur zwischen 5 - 10cm.
Das stützt an sich die These (nun, da wir die tatsächliche Grösse des Kiefers kennen) , dass es sich tatsächlich nicht um einen Raubfisch handelt. Es sei denn, ein gänzlich noch unbekannter Raubfisch von (vergleichsweise) riesiger Grösse hätte die Gewässer der Unteren Trias unsicher gemacht. Und das ist doch eher unwahrscheinlich.

Um der Sache näher zu kommen - stelle ich eine Frage an die Leserschaft. Liebe MUKA Fans, ihr habt doch fast alle ein oder zwei Mixosauruswirbel aus dem Oberen MUKA in Euren Sammlungen. Da muss es doch wenigsten Einen unter Euch geben, der einen Zahn gefunden hat, der den Zähnen aus dem Kiefer ähnelt. Mixosauruswirbel aus dem Unteren Muschelkalk ähneln denen aus dem Oberen Muschelkalk (nur sind sie kleiner) - das sollte doch dann bei den Zähnen ebenso sein. Bitte meldet Euch, falls ihr ähnliche Zähne aus dem Oberen MUKA habt.

Feldleser, danke dass Du diese Diskussion entfacht hast (Ich hab schon gedacht alle Fans von dieser Website wären maul - und schreibfaul) und danke, dass Du uns auf dem Laufenden hältst.

Admin: Beitrag wurde an die richtige Stelle verschoben...

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Feldleser



Anmeldedatum: 16.08.2007
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: Mo 03 Dez, 2007 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Was einige schon geahnt haben, es muss doch ein Knochenfisch gewesen sein!

Eine Anfrage von Triasfan an Dr. Furrer (Universität Zürich/Schweiz) ergab folgende Antwort:

„… Meist noch etwas spitzer und normalerweise mit glatter Schmelzkappe sind die Zähne von Saurichthys. Die meisten Einzelzähne von Birgeria/Saurichthys sind aber nicht eindeutig zu unterscheiden. Der Kiefer in der erwähnten Website gehört eindeutig zu Saurichthys, da Birgeria-Kiefer nie so aussehen. Saurichthys kann in der Mitteltrias
bis 1 m lang werden. Wie gesagt, sind die Schmelzkappen von Saurichthys üblicherweise lang-konisch und glatt. Wir haben allerdings in der Mitteltrias von Graubünden (Prosanto-Fm. bei Davos) auch ganze Schädel von Saurichthys, deren hintere Zähne deutlich niedriger sind und als eine Art "Knackzähne" eine feine Rieffung aufweisen. Vermutlich gehört der erwähnte spannende Fund aus dem Muschelkalk bei Jena zu einer ähnlichen, vermutlich neuen Art. Teilen Sie das doch dem Finder mit.
Dass es sich bei dem erwähnten Fund nicht um das Reptil Mixosaurus handeln kann, zeigen die vielen, neben der Hauptreihe sichtbaren Zähnchen und Turberkeln, die es bei den Reptilien nicht gibt, aber typisch ist für Knochenfische. Allerdings sind einzelne niedrige "Knackzähne" auch bei der neuen Art Mixosaurus kuhnschnyderi aus der Mitteltrias des Monte San Giorgio im hinteren Kieferteil ausgebildet. Damit wird das Problem bei isolierten Zähnen noch grösser! …“

Die Aussagen von Dr. Furrer konnten in einem Gespräch mit Dr. Kriwet (Naturkundemuseum Berlin, Humboldt Universität) weitgehend bestätigt werden. Danach ist tatsächlich von einer bisher unbekannten Knochenfischart auszugehen. Das Gespräch mit Dr. Kriwet brachte noch folgende Überlegungen:
Der Querschnitt des Kiefers könnte mit denen rezenter Schwertfische vergleichbar sein. Auch aufgrund der sehr hydrodynamischen Kieferform könnte man vermuten, dass der Fisch zu höheren Geschwindigkeiten fähig war. Zumindest könnte er sich aus einer schnellen Art heraus entwickelt haben. Der massive Knochenbau und die Skulptur der Zähne deuten auf die Ableitung von hohen Kräften in den Kiefer hin. Die Zähne sind weniger Fangzähne als Quetschzähne. Auf „stationäre“ Schalentiere am Meeresboden war der Fisch aufgrund der ungeeigneten Kieferform wahrscheinlich nicht spezialisiert, ist aber nicht auszuschließen.
Nun könnte man weiter über die Nahrung spekulieren - vielleicht Nautiliden mit harten Schalen oder Fische, deren Schmelzschuppenpanzer sicher auch nicht einfach zu knacken waren. Im Extrem könnte er vielleicht sogar schnelle andere Knochenfische gejagt haben.

Die Vision des „Colobodus“ von einem vergleichsweise riesigen Raubknochenfisch im mu sind also gar nicht so unwahrscheinlich.

Letzte Gewissheit, dass es sich um einen Knochenfisch handelt, brachte die Besichtigung des Kiefers bei der letzten Hauptversammlung des Trias-Vereins. Im Vergleich mit einem von M. Henniger / Leipzig mitgebrachten großen Saurichthys-Kiefers aus dem mu, zeigten sich deutliche Unterschiede.
Der Henniger-Saurichthys-Kiefer war filigraner als das ?-Kieferfragment. Der Knochenbau des ?-Kiefers ist deutlich stärker. Auch die äußere "Knochenhaut" ist mit geschätzten 1,5-2 mm ein nicht so hauchdünner, feiner Layer wie beim Saurichthys. Durch die Kauplatte und den eher runden, gerieften Zähnen werden die Unterschiede zum Saurichthys überdeutlich, welcher lange, schmale, spitze Fangzähne in großen gleichmäßigen Abständen aufweist.

Soweit der letzte Stand.
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